Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Heute begrüßen wir den SPD-Fraktionsvorsitzenden Franz Müntefering im ARD-Hauptstadtstudio. Er wird in den kommenden 60 Minuten Ihre Fragen beantworten.

Moderator: Die Zeit naht, wo der Vermittlungsausschuss Ergebnisse liefern wollte. Nun hieß es, die Bundesregierung wolle beim Thema Kündigungsschutz deutlich auf die Union zugehen. Der soll künftig erst ab 10 Beschäftigten gelten, bisher waren es 5. Im Gegenzug müsse die Union auf Änderungen bei der Tarifautonomie verzichten. Hört sich doch wie ein vernünftiger Kuhhandel an – oder?

Franz Müntefering: Gesprochen wird über alles, aber es gibt keine Vereinbarung, die verbindlich ist, solange nicht alles vereinbart ist. Wie beim Puzzle – wenn ein Stück fehlt, stimmt das ganze Bild nicht mehr. Also: Noch ist nichts entschieden.

Moderator: Der Kanzler sagt nun, es müsse eine Lösung gefunden werden, die die Balance zwischen zentralen Verhandlungen und tariflicher Notwendigkeit einhalte. Wie steht die SPD nun zur Öffnungsklausel? Zwischen den Aussagen gibt es doch einen Widerspruch?

Franz Müntefering: Wenn sie die Frage der Tarifhoheit meinen? Sie ist grundgesetzlich verankert und steht nicht zur Disposition. Praxis ist aber auch heute schon, dass in Betrieben, die Existenzprobleme haben, es Sondervereinbarungen gibt, im Einvernehmen beider Tarifparteien. Diese freiwillige Regelung macht jede gesetzliche überflüssig.

Streit: DGB-Chef Michael Sommer und Arbeitgeber-Präsident Dieter Hundt sind mit dem gemeinsamen Versuch gescheitert, drohende gesetzliche Eingriffe in die Tarifautonomie zu verhindern. Sind ihre Vermittlungsbemühungen damit gescheitert und wer ist Schuld an dem Scheitern – DGB oder BDA?

Franz Müntefering: Ich war nicht dabei, bedauere aber das Scheitern. Für den Vermittlungsausschuss hat das aber keine Konsequenzen.

Julius Knaak: Die Union will Unternehmen per Gesetz mehr Abweichungen vom Tarifvertrag ermöglichen. Bisher lehnen sie eine Aufweichung der Tarifautonomie ab – bleibt es dabei oder wird es bei den Verhandlungen einen Kompromiss geben?

Franz Müntefering: Die Tarifhoheit liegt bei den Tarifparteien. Sie haben auch die Hoheit, die Modalitäten für Abweichungen von den vereinbarten Verträgen zu beschließen. Das tun sie und das klappt in aller Regel auch gut. Noch mal: Gesetzliche Eingriffe sind nicht erforderlich.

Moderator: Stichwort Nachhaltigkeitsfaktor:

Olpe: Erst wird der demografische Faktor nach ihrem ersten Wahlsieg 1998 wieder gestrichen, jetzt wird er hektisch wieder eingeführt. Warum wechseln Sie den Kurs?

Franz Müntefering: Die Menschen leben länger. Das ist gut so. Bedeutet aber auch, dass länger Rente gezahlt werden muss. Im Gegensatz zur Lebenszeit ist die Lebensarbeitszeit in den vergangenen Jahren weiter gesunken. Das passt nicht zueinander. Es sind deshalb verschiedene Maßnahmen nötig. Das Renteneintrittsalter muss faktisch steigen und es muss eine gerechte Balance geben zwischen den aktiven und der Rentnergeneration. Was wir jetzt vorschlagen, ist deutlich weitegehender als die seinerzeit von der heutigen Opposition vorgeschlagene Regelung.

Moderator: Aber das wussten Sie doch 1998 auch schon.

Franz Müntefering: Man kann auch klüger werden. Die 98er Regelung hätte allerdings bei weitem auch nicht gereicht und man hätte jetzt ohnehin nachsteuern müssen.

dre: Warum wollen sie den anhaltenden Trend zur Frühverrentung stoppen? Die Wirtschaft nutzt dieses Mittel doch sehr intensiv?

Franz Müntefering: Die Lebensarbeitszeit ist nicht mehr ausreichend lang. Die Menschen gehen im Schnitt mit 21 in den Beruf und mit rund 59 aus dem Arbeitsleben heraus. 38 Lebensarbeitsjahre ist aber deutlich zu wenig. Leider hat das alles auch dazu geführt, dass die 45- und 55-Jährigen am Arbeitsmarkt fast keine Chance mehr haben. Das kann so nicht bleiben. Wir müssen möglichst nahe an das gesetzliche Renteneintrittsalter von 65 heran. Die Wirtschaft macht Personalpolitik indirekt mit den Mitteln unserer Sozialsysteme. Das spricht auch gegen die beschriebene Entwicklung der letzten Jahre.

Moderator: Thema Steuerreform:

eilig: Kommt es in der Frage der Steuersenkung bei den Verhandlungen im Vermittlungsausschuss zu einem Kompromiss?

Franz Müntefering: Das weiß man heute nicht. Auf jeden Fall gibt es die kleine Steuerreform, die für den 1.1.2004 beschlossen ist. Fraglich ist, ob die Union einverstanden ist, die Steuerreform, die für 2005 vorgesehen ist, ein Jahr vorzuziehen. Das wäre gut. Eine Familie mit 2 Kindern könnte dann ab Januar monatlich 3137 Euro Einkommen haben, ohne dass sie steuern zahlen müsste. Anders ausgedrückt: Diese Familie müsste im nächsten Jahr 2004 rund 2840 Euro Lohnsteuer weniger zahlen als im Jahre 1998, als die SPD Regierung begann. Das ist schon eine gewaltige und positive Entwicklung. Ich hoffe, die CDU/CSU besinnen sich.

dre: Kann der Abbruch der Gespräche zwischen DGB und der Wirtschaft die Verhandlungen zwischen Bundesregierung und Opposition im Vermittlungsausschuss von Bundestag und Bundesrat zusätzlich belasten?

Franz Müntefering: Nein.

Moderator: Das glaube ich Ihnen so nicht.

Franz Müntefering: Es ist keine Frage von Glauben. Die Fakten sind wie oben beschrieben. Abweichungen von Tarifverträgen müssen in bestimmten Situationen möglich sein. Sie sind es aber auch heute schon und es gibt eine ausgedehnte Praxis dazu. Die, die Tarifhoheit aushebeln wollen, wollen wohl die Handlungsfähigkeit der Gewerkschaften entscheidend schwächen. Ich bin sicher, mit einer solchen Parzellierung und Individualisierung bei der Vertretung der Arbeitnehmerinteressen wäre niemandem gedient.

Neheimer: Bei den Grünen hält der Ärger über das Angebot von Bundeskanzler Schröder (SPD) an, China die stillgelegte Hanauer Plutonium-Fabrik zu verkaufen. Wie wollen sie da vermitteln?

Franz Müntefering: Ich empfehle keine Schnellschüsse. Wir warten ab, bis der Kanzler aus China zurück ist und wir Einzelheiten über dieses Thema dann erfahren. Es muss sich keiner mit schnellen Antworten beeilen: Vor Weihnachten gibt es sicher keine Beschlüsse mehr dazu.

bay9975: Hallo, Herr Müntefering, ist es mit dem Grundgesetz Art. 3 vereinbar, das Rentner den vollen Beitrag zur Pflegeversicherung zahlen sollen, wenn doch jeder vor dem GG gleich ist? Wieso wird dann der Rentner in der Minderheit benachteiligt?

Franz Müntefering: Der Beitrag zur Pflegeversicherung wird von den aktiven Arbeitnehmern fast zu 100% bezahlt, ist also eine Gleichbehandlung der Rentnerinnen und Rentner. Bisher hat der Bund als fiktiver Arbeitgeber der Rentner die Hälfte des Beitrages bezahlt. Und das soll sich nun ändern.

henrike: Gibt es Streit zwischen den Gewerkschaften und der SPD, weil sie bei den Verhandlungen mit der Union eine Einigung finden müssen, aber die Gewerkschaften hart bleiben und sich quer stellen?

Franz Müntefering: Die Entscheidung liegt bei der Politik. Aber ich sehe große Übereinstimmungen in Sachen Tarifhoheit zwischen uns und den Gewerkschaften, übrigens auch zu den Arbeitgeberverbänden. Die Ausnahme von Tarifverträgen funktioniert, wo das nötig ist, und darauf kommt es an. Prinzipienreiterei führt dabei nicht weiter.

Fridericus: Der Union Orientierungs- und Konzeptlosigkeit vorzuwerfen, ist ja nach Leipzig keinesfalls haltbar. Im kommenden Jahr stehen Landtagswahlen in Thüringen und NRW, ihrem "Stammland" an. Sehen sie sich ohne Euphemismen und Polemik in der Lage, ihre Klientel zu mobilisieren?

Franz Müntefering: Parteitage sind eines, die politische Lebenswirklichkeit das andere. Die Konzepte von CDU/CSU zu Steuern und Alterssicherung sind in der Praxis nur schwer kompatibel. Und CDU und CSU sind offensichtlich auch bei weitem nicht einer Meinung. Die SPD wird durch Handeln überzeugen, wir haben konkrete umsetzbare Gesetze vorgelegt und die Debatte um Erneuerung in dieser Gesellschaft mutig begonnen. Ich bin sicher, das kommende Jahr wird wieder besser, als dieses. Vor allem aber: Deutschland kommt auf einen guten Weg.

Moderator: Ihr Ansehen in der SPD steigt und steigt. Bei der Basis ist manchmal laut Presseberichten im Gespräch über Sie schon vom "roten Messias" die Rede. Woher kommt die plötzliche Zuneigung? Sie exekutierend doch weiterhin die ungeliebten rot-grünen Reformen?

Franz Müntefering: Ich habe keine Zahlen über mein Ansehen in der Partei, habe aber gute Erfahrungen in den Kontakten dieser Monate. Ich glaube, ich bin exemplarisch für eine bestimmte Gruppe langjähriger Mitglieder und die Partei respektiert, dass ich offen und klar sage, dass ich bestimmte politische Instrumente anders beurteile als vor Jahren und dass das so sein muss, weil die Rahmenbedingungen sich verändert haben. Messias ist ein bisschen viel.

oliKahn: Wie bewerten sie einen Vorschlag der Unionsseite, wichtige Subventionen und Steuervergünstigungen wie die Eigenheimzulage oder die Pendlerpauschale im nächsten Jahr um 12 Prozent zu kürzen?

Franz Müntefering: Die SPD will die Eigenheimzulage abschaffen und die Entfernungspauschale halbieren. Dagegen wehren sich CDU/CSU. Gleichzeitig fordern sie Subventionskürzungen. Soviel zur Frage Glaubwürdigkeit. Koch/Steinbrück haben ihrerseits geringere Veränderungen bei den beiden genannten Subventionsbereichen vorgeschlagen. Ich hoffe, es kommt da etwas in Bewegung.

Moderator: Sind die 12 Prozent realistisch oder ist mehr drin?

Franz Müntefering: Es ist mehr drin. Aber CDU/CSU und auch FDP zögern. Sie reden Sonntags groß von Subventionskürzungen. Aber in der Praxis haben sie keinen Mut. Das sie gleichzeitig die Neuverschuldung des Bundes kritisieren, macht die Schizophrenie ihrer Argumente deutlich.

OHje: Der stellvertretende Vorsitzende der Unionsfraktion im Bundestag, Friedrich Merz, warf Clement Versagen vor. Clement habe sich in zentralen Punkten nicht mit seiner Politik in der SPD-Fraktion durchsetzen können. Was soll mir als Bürger das sagen?

Franz Müntefering: Das müssen Sie Herrn Merz fragen. Der redet gerne viel und laut. Wolfgang Clement macht einen guten Job. Manchmal streitet er in der Sache auch mit uns. Aber das gehört zum politischen Geschäft mit dazu. Niemand hat von Anfang an die Wahrheit auf seiner Seite. Diskussionen um den richtigen Weg sind immer hilfreich.

Edi_Berlin: Multimilliardär Warren Buffet zahlt Vermögenssteuer, warum ist dieses Thema bei uns vom Tisch?

Franz Müntefering: Die SPD hat jüngst auf unserem Parteitag sich noch einmal ausdrückliche gegen eine Vermögenssteuer ausgesprochen. Wir wollen aber in Sachen Erbschaftssteuer, wo ohnehin ab 2005 eine Neuerung fällig ist, prüfen, ob es eine begrenzte Anhebung geben sollte, allerdings mit Ausnahmen für die Situation von Generationenwechsel in Unternehmen. Und das Schonvermögen für Private, z.B. im Bereich Wohneigentum, müsste auch hoch genug bleiben.

rentenrudi: Was halten sie vom Vorschlag der Grünen, die Vermögenssteuer wieder einzuführen?

Franz Müntefering: Die Grünen sind fein, aber klein. Das wird wohl nichts.

schwitz: Ich bin SPD-Stammwähler – trotzdem, können sie verstehen dass es der Bevölkerung schwer fällt, ihnen glauben zu schenken, wenn ihre großen Maßnahmen dieser Tage Wiederherstellungen von Fehlern vor vielen Jahren sind, siehe "Nachhaltigkeitsfaktor"? Würde sie sich vertrauen?

Franz Müntefering: Die Rahmenbedingungen verändern sich dramatisch und schnell. Ich verweise auf Globalisierung, Europäisierung, demographischer Wandel, kein Wachstum seit 3 Jahren. Die Politik muss also handeln. Und das machen wir mit Augenmaß und Verantwortung. Wir sichern die Substanz des Sozialstaates und sorgen für nachhaltiges Wachstum und für Wohlstand. In den 90er Jahren ist in Deutschland zu viel liegengeblieben. Der damalige Nachhaltigkeitsfaktor war keinesfalls ausreichend für das, was heute fällig ist.

Aggrippina: Wie werden Familien unterstützt? Ich habe drei ältere Schwestern und meine Mutter hat ihren Beruf aufgegeben – wegen uns. Wir alle bekommen von meinen Eltern ein Studium finanziert – wie entlohnen Sie das? Meine Mutter bekommt vielleicht nur eine geringfügige Rente, weil sie ja "nicht gearbeitet" hat, das ist eine Frechheit. Was sagen Sie dazu?

Franz Müntefering: Wir haben in unserer Zeit die Anrechnungszeiten für Kinder auf dem Rentenkonto der Mütter deutlich verbessert und wir haben dafür gesorgt, dass es wieder mehr BAföG gibt für jene, die darauf angewiesen sind. Trotzdem bleibt es nötig, Familien mit Kindern weitere Entlastungen zu geben. Unsere Steuerreform könnte dabei hilfreich sein. Das Thema Familie und Kinder bleibt aber im Zentrum der Politik und dazu gehört auch die Vereinbarkeit von Familie und Kinder und Beruf zu verbessern. Dafür tun wir eine ganze Menge.

Olaffer: Das Zuwanderungsgesetz hat große Schwächen. Es begrenzt nicht die Zuwanderung, sondern breitet neue Schwierigkeiten im Bereich der Integrationspolitik, sagt die Union. Wie verteidigen sie ihre Position?

Franz Müntefering: Die Verhandlungen dazu laufen. Ich hoffe, das Gesetz kommt zustande. Im Bereich der Arbeitsmigration geht es vor allem um langfristige Regelungen. Wichtig ist mir auch eine verbesserte Integrationspolitik. Gerade die Städte und Gemeinden sind davor zum Teil vor außergewöhnliche Herausforderungen gestellt. Das nächste Frühjahr wird zeigen, ob eine gemeinsame Linie zwischen Koalition und Opposition möglich wird.

Moderator: Es hieß bislang, eine Einigung beim Zuwanderungsgesetz werde "nahe" am bereits vorliegenden Gesetzentwurf von Rot-Grün stattfinden – schließlich gibt es auch in der Union ein paar "Freunde" des Gesetzes. Stimmt das noch?

Franz Müntefering: Jedenfalls verstecken sie sich gut. Aber das Gesetz ist in Sachen Asyl, Arbeitsmigration und Integration so ausgewogen, dass auch CDU/CSU Politiker dem zustimmen können müssten. Frau Süßmuth war bekanntlich die Vorsitzende der Kommission, die die Grundlagen für dieses Gesetz geschaffen hat.

Moderator: Wollen Sie auch ein "Plus" beim Zuwanderungsgesetz, um zustimmen zu können – so wie Ihr Koalitionspartner?

Franz Müntefering: Was heißt "Plus"?

Moderator: Die Grünen wollen eine Verbesserung der aktuellen Rechtslage.

Franz Müntefering: Im Bereich humanitäre Regelungen und Arbeitsmigration sehe ich da keine Möglichkeiten der Ausweitung. In Sachen Integration kann uns die Gemeindefinanzreform helfen, die den Kommunen finanzielle Entlastungen bringen soll. Ich finde, man sollte das Gesetz jetzt nicht nach allen Seiten hin ausweiten, sondern versuchen, es umzusetzen. Und das wäre schon eine ganze Menge.

rentenrudi: In Berlin streiken die Studierenden, in Hessen und Niedersachsen auch. Die Politik des Sparens kommt nicht an, ein Vermittlungsproblem der Politik?

Franz Müntefering: Sparen ist nie populär. Aber die Kassen sind leer und wir dürfen nicht über unsere Verhältnisse leben. Es bleibt allerdings dabei: Bildung und Forschung sind zentrale Voraussetzungen für nachhaltigen Wohlstand. Deshalb haben wir auf Bundesebene auch diesen Etat in den vergangenen Jahren stark angehoben.

Felix: Angesichts der Unterfinanzierung der Universitäten im ganzen Land: Ist es nicht an der Zeit, das Hochschulwesen zur Bundesangelegenheit zu erklären? Wir steuern doch auf das amerikanische Hochschulsystem zu: Fünf herausragende Unis, der Rest ist grottenschlecht.

Franz Müntefering: Wir haben eine Kommission zur Modernisierung bundesstaatlicher Ordnung eingesetzt. Dabei geht es um Chancen und Grenzen unserer föderalen Strukturen. Ich glaube, unsere Länder haben insgesamt eine gute Bildungs- und auch Hochschulpolitik gemacht und eine simple Zentralisierung würde keine automatische Besserung bedeuten. Wir müssen aber Wege finden, Hochleistungsuniversitäten und andere Bildungseinrichtungen zu haben und zu fördern.

nullhundertneunzig: Ist Merkel die Herausforderin von Schröder?

Franz Müntefering: Noch ist nicht klar, ob sie am 11. Januar 2006 wieder zu einem Frühstück eingeladen wird und unterschreiben muss. Warten wir ab, was ihre Jungs so machen.

Moderator: Das war’s, vielen Dank Herr Müntefering, dass Sie sich die Zeit genommen haben! Vielen Dank an alle User für das Interesse und die vielen Fragen. Das tacheles02-team wünscht allen noch einen schönen Tag. Nächste Woche gibt es die nächsten Chats, unter anderem mit Paul Kirchhof und Edelgard Bulmahn.

Franz Müntefering: Bedanke mich bei allen, die mitgemacht haben, wünsche einen schönen Tag – miteinander reden lohnt sich immer.